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 Test sur Kanayama 3000 et 8000

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Requin
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MessageSujet: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 11:51

Bonjour ,

J'ai reçu aujourd'hui mes deux strop KANAYAMA commandé sur le site Japanese Chef Knife le service y est excellent je recommande Wink

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Au premier abord, les cuirs sont vraiment de très bonne qualité, très doux, du cheval certainement.
Le 3000 est de 3 mm d'épaisseur et le 8000 de 8 mm.
J'effectue les test avec un rasoir LE GRELOT 5/8 évidée sonnant.

Test 1 sur KANAYAMA 8000 :
Coté velour 50 passes : excellent, le fin garde son tranchant, coupe douce pas de probleme
coté glacé 50 passes : nul, le fil s'épaicit, il coupe le poil mais racle sur la peau
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Test 2 KANAYAMA 3000:
Suite au test 1, un morfil s'est crée, il m'a fallu repassé sur coté lin de mon strop ...

Coté velour : excellent, pas de probleme
côté glacé : idem fil détérioré au bout de 50 passes

Conclusion : Le cuir glacé ne fait pas l'affaire, une re-prépartion spécifique est nécessaire pour rendre ce cuir opérationnel. Le côté velour est excellent, mais un peu trop " molle " la courroie se déforme assez facilement.

Prochaine étape le test des strop CORDOVAN US qui sont en douane Suspect
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 12:19

Pour le cuir velours, tu parles bien du dos du cuir ?
(arf, j'ai un 30000 et j'ai jamais pensé à utiliser l'envers....)
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Requin
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 13:00

Non, en fait il y a deux stop maintenant, un lisse et un glacé
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 14:50

Je me disais aussi...
Merci pour l'info !
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SergeH
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 16:01

Requin a écrit:

Conclusion : Le cuir glacé ne fait pas l'affaire, une re-prépartion spécifique est nécessaire pour rendre ce cuir opérationnel. Le côté velour est excellent, mais un peu trop " molle " la courroie se déforme assez facilement.

Tu vas le poncer pour le déglacer, je suppose
Tu pratiques comment Question sur mon pegasus, j'ai poncé au 800 puis au 1000

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Requin
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 20:59

Alors on voit que le KANAYAMA a été déjà légèrement " éraflé " par le fabricant, mais il a utilisé un papier trop fin de carrossier.
Je vais le poncer plus brutalement, mais avant j'aimerai ne pas abimer la dorure, alors il faut que je réfléchisse ... bom

J'ai pas de papier de 1000 le mieux que j'ai c'est du 600. On va essayé ...
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Ven 12 Avr 2013 - 21:07

Requin a écrit:
Alors on voit que le KANAYAMA a été déjà légèrement " éraflé " par le fabricant, mais il a utilisé un papier trop fin de carrossier.
Je vais le poncer plus brutalement, mais avant j'aimerai ne pas abimer la dorure, alors il faut que je réfléchisse ... bom

J'ai pas de papier de 1000 le mieux que j'ai c'est du 600. On va essayé ...
le 600 c'est toujours assez fin, je pense
pour les dorures, je collerais un scotch pour délimiter la partie haute et basse, pour le ponçage
de toute façon tu ne passeras pas sur les dorures lors des passes par après

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Sam 13 Avr 2013 - 9:22

Comme Serge, juste un trait de ruban adhésif juste sous le décor du haut (et juste au dessus pour le bas) histoire de délimiter une zone de travail. A mon avis, un scotch SUR le décor est risqué pour la dorure. Après, c'est sûr qu'il y aura une différence de teinte mais dans deux mois, tu n'y pensera plus.
En tout cas, bel achat!
Et question souplesse, cela donne quoi par rapport à tes vieux cuirs de vache?
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 15 Avr 2013 - 7:47

Requin a écrit:
le 8000 de 8 mm.

Shocked 8mm d'épaisseur ! Shocked

Punaise, il doit plomber !

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 15 Avr 2013 - 13:26

Trop souple pour le cuir velour, pour l'autre ça va. Le 8mm est bien.

Oui en épaisseur le 80000 fait 8 mm d'épaisseur. J'ai d'ailleur en stock du cuir de 5.5 mm donc c'est faisable mais le KANAYAMA c'est du refendu-collé j'ai l'impression. L'épaisseur du cuir augmente avec l'age de la bête .... le mien fait 4 cm d'epaisseur, on peut pas le trouer avec une balle .. lol!
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 15 Avr 2013 - 13:34

dans ce cas c'est pas du cuir , mais du kevlar affraid
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 15 Avr 2013 - 20:11

Merci pour ces belles photos ainsi que ton avis sur ces deux strops.
Serait il indiscret de te demander le prix?
Aussi si ton cuir fait 8mm d'épaisseur, en cas de grosse entaille, est il possible de le poncer a 4mm d'épaisseur afin de faire disparaitre la coupure? Very Happy
Est ce que le cuir sera toujours aussi efficace? Shocked
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 15 Avr 2013 - 22:41

Citation :
le mien fait 4 cm d'epaisseur, on peut pas le trouer avec une balle ..
Sur ce coup-là, tu ne m'en voudras pas de préférer une plaque de titane à trois épaisseurs de kanayama, fusse un 8000! Wink
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 29 Avr 2013 - 10:51

Requin a écrit:
Non, en fait il y a deux stop maintenant, un lisse et un glacé

Et il n'y a plus de canevas ?

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Mar 30 Avr 2013 - 23:27

Si en fait le 8000 est fourni avec 1 caneva, 1 cuir velour et le cuir lisse au total c'est 3 pièces !

Alors en suivant le topic de SRP
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Paraitrais que tous les KANAYAMA soient des faux, tous sans exception que ça soit chez RASUR PUR, RASAGE POULIN etc ...
Le fabricant ne produirait que de très petites quantités voir plus ??? et qu'un autre japonais lui aurait piqué son affaire ... .
Affaire à suivre..
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Mer 1 Mai 2013 - 19:47

Evil or Very Mad Pffff, ça expliquerait les défauts et la qualité de tes lanières...

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Jeu 2 Mai 2013 - 7:20

Qu' Aframestokyo vende de faux Kanayamas très sincèrement ça m'étonnerait énormément, le vendeur est très sérieux, je suis d'ailleurs persuadé qu'il répondrait à ce genre d'interrogations ...

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 13 Mai 2013 - 23:34

Je suis content que tu ais un Kanayama car comme j'avais lu de ta part il y a longtemps qu'un cuir glacé n'avait pas de qualité abrasive et que dans ce cas il devait être poncé et ton avis est intéressant.
D'un autre côté d'autres expliquent que les passes sur le cuir n'auraient d’autre but que de réaligner après le rasage les carbures ou cristaux composant l’acier.
Il semblerait donc que ces 2 théories entrainent un peu de confusion. Rolling Eyes

Donc l'année dernière quand j'ai reçu mon Kanayama qui est en cuir cordovan, une zone spécifique de la croupe de cheval considéré comme le meilleur cuir du monde pour les souliers, j'étais dubitatif sur son emploi.
Je voyais plutôt ce cuir comme un cuir de finition dans le polissage du fil et je faisais la moitié de mes passes sur mon strop chevalin Dovo et terminais sur le Kanayama.

Puis pour voir j'ai décidé sur un Revisor 8/8 de ne faire mes passes que sur le Kanayama, résultat le fil est parfait et a un toujours un super tranchant. Je précise qu’après avoir bien préparé ce Revisor quand je l’ai acheté je me suis rasé une cinquantaine de fois depuis avec en ne faisant des passes que sur le cuir et 5-6 passes sur le lin de temps en temps.

Je me rappelle qu’une fois devant mon scepticisme sur le côté abrasif du cuir par rapport à un acier très dur, tu m’avais fait remarquer fort justement que le cuir noircissait prouvant qu’il bouffait un peu d’acier.
Ben depuis pratiquement un an que j’utilise journellement ce Kanayama il n’a pas noirci au contraire de mes autres cuirs que je nettoie quand ils commencent à être trop noircis et perdent de leur capacité abrasive.

Donc pour moi si le Kanayama ne noircit pas ça prouve que son côté abrasif est assez limité, mais si mon Revisor est de plus en plus doux et conserve son excellent tranchant je dirais que ça confirme la théorie disant que les passes sur le cuir servent à réaligner les cristaux de l’acier du fil et que l'on a pas besoin d'un cuir abrasif Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Mar 14 Mai 2013 - 8:34

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ton analyse, j'avais acheté il y a trois ans un Kanayama 40000, et j'ai toujours été réservé sur l'efficacité de ce strop tout du moins à un certain niveau d'affilage.
Je pense qu'il est redoutable en finalisation de lame après les strops classique comme celui de Requin qui est pour moi un cuir excellent qui se situe entre le cuir rouge " oxyde de fer et le Kanayama " ce dernier permettant d'aller encore plus loin dans la perfection !
J'en avais discuté avec Ertan et comme moi, sur le Kanayama, on entendait au passage de la lame un bruit métallique, ce qui pouvait expliquer un glissement de la lame sans ou avec très peu d'accroche sur le strop !
Contrairement à toi, le miens avait tendance à se noircir sur les bords !
J'ai donc décidé de le nettoyer à l'eau claire et chiffon propre jusqu'à disparition totale des souillures, et de retirer un peu de son glacé avec un abrasif à l'eau de 400 utilisé à sec, mais très raisonnablement.
Ensuite, je me suis passé les mains à l'huile de pied de boeuf et ré-imprégné la nouvelle surface.
En conclusion, j'apprécie beaucoup plus le Kanayama sous cette forme.
Mon processus de polissage est donc celui ci : 16000 et 30000 Shapton, stop pâte rouge oxyde de fer 0.25, puis le cuir Requin jusqu'à une certain limite, car il m'est déjà arrivé de créer un morfil au strop, c'est pourquoi, j'ai pris l'habitude toutes les 20 / 25 passes de cuir de faire un ou deux aller retour de canevas et ensuite de poursuivre, pour terminer par le kanayama avec des doigts de fée pour approcher la perfection !
Je pense aussi qu'en sortie de cuir Requin, la majorité des coupechouteurs seraient satisfaits car c'est un excellent cuir, comme quoi l'on est pas obligé de mettre un prix exorbitant pour obtenir un magnifique résultat !

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Dim 3 Aoû 2014 - 10:34

Je reviens un peu sur le sujet...

Effectivement après de tests j'en déduis:

Le KANAYAMA ne travaille que très peu le fil de la lame et comme le souligne EBA il ne fait que realigné un peu le fil; cependant et cela dépendant certainement de la barbe de chacun je dois repasser le rasoir à tous les rasage du côté caneva sinon le rasage n'est pas au TOP.

Deuxième observation: un client qui vient se faire raser régulièrement s'est prêter à un test.
Je l'ai raser avec son rasoir pendant 6 fois mais affuté sur 2 cuirs différents. Le premier est un HEROLD poncé, le deuxième un KANAYAMA.
A chaque fois il m'a dit préféré la fois d'avance ou d'il y a trois fois, bref l'affutage au cuir Herold lui convenait mieux.
Après réflection, j'ai observé que le client avait la barbe douce et qu'avec l'affutage du cuir peaux de pêche, la lame crissait bien plus sur son poil et la coupure net.
J'ai fait le test sur des barbes dures et là le kanayama est d'une efficacité plus grande, le poil crisse moins mais la coupe plus douce.

J'ai moi même un poil assez dur et aujourd'hui j'alterne entre ces deux types de cuir... au niveau des sentations j'ai toujours l'impressions d'une meilleures coupe au peau de pêche (ça crisse plus) mais au niveau confort, le KANAYAMA me fait apparement raser de un chouilla plus près... .


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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Dim 3 Aoû 2014 - 18:06

L’année dernière un membre du forum d’en face qui parle japonais avait été rencontré M. Naomi et par la suite lui a proposé de faire une série spéciale avec un logo pour le forum. On pouvait choisir un des modèles de sa gamme. J’ai hésité car j’en avais déjà un mais le SAC faisant son ouvre j’ai pris un 6.000 qui est un peu plus long (55mm de plus)
La première chose est que la différence d’épaisseur entre un 3.000 et un 6.000 est anecdotique (0,6mm mesuré avec mon pied à coulisse électronique) Mais la surface du cuir est totalement différente.
Jim Rion, un américain vivant au Japon avait arrêté d’en vendresur son blog ici CLIC en disant qu’il avait eu des problèmes car il y avait des différences, que la production était maintenait inégale d’une série à l’autre. J’avais lu par ailleurs que Naomi avait de plus en plus de ma là trouver des peaux chevaux assez âgés qui est plus épaisse et meilleure que celle des jeunes. Il aurait du de mettre en rapport avec Spanghero pour en importer de Roumanie. Rolling Eyes  Laughing 
Donc j’ai noté qu’il n’était pas glacé comme mon 3.000 et qu’en repassant des lames évidées il faisait ce crissement significatif indiquant qu’il est plus abrasif, donc finalement ce n’est pas pour me déplaire.
Avant l’achat de ce deuxième Kanayama j’avais noté que la face intérieure de mon 3.000 était excellente souple et d’un grain très fin sans être glacé, rien à voir avec l’intérieur d’un strop Dovo ou Múhle et je faisais des passes sur les 2 côtés
Voilà ma routine de repassage :
5 passes vives et énergiques sans pression sur le lin en fin de rasage
30 passe sur le 6.000 pour son côté abrasif en fin de rasage
20 passes sur le 3.000 glacé en fin de rasage
30 passes sur le 3.000 avant le rasage quand je ressors la lame.
Donc un peu d'abrasif et un peu plus de glacé, c'est le repassage normand cheers 

Quand on a bien préparé une lame lors d’un achat le fil peut durer très longtemps si notre technique de repassage est bonne. Comme je note dans un Excel tous mes rasages quotidiens (lames et savon utilisé) ça permet de faire des statistiques. Par exemple en Juin 2102 je m’étais acheté un TI Le Bison 13/16 en acier historique Hotzer et un TI Dominator 7/8 en C135. Ben j’en suis à 72 rasagse pour le Bison et 66 avec le Dominator et ils n’ont vu que du lin et du cuir après une préparation poussée lors de l’achat et ils ont un excellent tranchant.

Un petit Hors sujet sur les aciers. Depuis un moment chez TI ou les artisans faisant des customs la mode est aux aciers de plus en plus dur. Ben finalement mon Bison et un autre 5/8 Bijou de France en acier Holzer tiennent très bien le fil et au niveau douceur et permissivité de la lame il n’y a pas mieux.
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Dim 3 Aoû 2014 - 18:19

Bon je viens de me rendre compte que j'avais un zéro de réputation donc il ne faut pas trop tenir compte de ce que je raconte ni de Requin non plus qui n'a que 6. Rolling Eyes  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing 
Personnellement je m'en fou mais il faudrait peut-être revoir votre système de notation car un débutant voyant la note de Requin pourrait ne pas avoir confiance en ses conseils ou commentaires, système basé certainement sur le nombre de messages.
Requin, de mon point de vue devrait avoir une des notes les plus élevées car c'est un professionnel qui sait de quoi il parle et que tout le monde respecte. jap 
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Dim 3 Aoû 2014 - 18:54

Effectivement j'avais pas remarqué, mais on est un peu nul EBA  Razz j'ai pluSSer tes messages comme ça tu n'es plus à 0 de réputation  Wink 

Je te rejoins sur tes expériences et effectivement les aciers HOLZER étaient je pense suffisamment durs pour faire les rasoirs et ce, de la meilleurs façon. Les C135 sont très bien mais demandent de l'insistance pour la pierre et le cuir et à la fabrication aussi beaucoup de travail en plus et c'est dangereux quand ça casse.

Mr Naomi aurait en effet pu prendre contact avec Spanghero, peut etre ne connait il pas Findus aussi...?
J'ai visionné dernièrement une vidéo en Japonais (le site je crois c'est Made in Japan)ou il montre comment il fabrique ses cuirs, ben c'est apparemment dans un immeuble dans Tokyo, on est pas à la ferme... . Mais on voit dedans qu'il lisse le cuir avec comme du papier abrasif, j'arrive pas à remettre la main sur le clip...


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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Dim 3 Aoû 2014 - 20:07

Pas facile de trouver chaussure à son pieds...
J'ai moi aussi un 80000 de l'achat groupé et en j'en suis très content
Pour ma barbe pas trop dure il est plus doux au rasage
J'utilise la plupart du temps le strop l'aigle de Requin qui est plus larde et plus long et qui me donne déjà un très bon résultat, mais le Kanayama est un poil au dessus au point de vue douceur
Le plus souvent, je termine sur le Kanayama pour avoir le petit plus de douceur

Je vous ai boosté un peu votre réputation...  lol! vous le méritez bien  Smile

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 4 Aoû 2014 - 15:35

Merci SergeH  Smile 

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Lun 4 Aoû 2014 - 15:42

D’accord avec Serge, les strops " Requin " sont de très hautes qualité, je vous booste aussi Monsieur Ertan

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Jeu 7 Aoû 2014 - 14:54

J' ai un 60 000 que j'utilise en finition en complément d'autres cuirs que j'utilise avant.

Ce qui m'a le plus impressionné au premier abord c'est le résultat sur le TDC, la coupe du cheveux devient vraiment extrêmement  "franche" même si on en utilisent de très très fins.

A l'utilisation du rasoir  je vois aussi une différence niveau efficacité et douceur mais je trouve que c'est assez éphémère, après quelques minutes de rasage je serais assez incapable de dire si la lame a été préparée au Kanayama ou pas ...

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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Jeu 7 Aoû 2014 - 16:36

Requin a écrit:
Effectivement j'avais pas remarqué, mais on est un peu nul EBA   Razz j'ai pluSSer tes messages comme ça tu n'es plus à 0 de réputation  Wink
En fait moi je m’en fous complètement car à mon âge si j’étais à la recherche de réputation ça serait grave,  c’est surtout de ta réputation dont je parlais car j’ai toujours trouvé tes conseils très pertinents et je t’en remercie.  :super: Je suis sur 2 forums espagnols et sur l’un  la note grimpe en fonction du nombre de messages. C’est complètement débile car il y en a qui disent bonjours à tout le monde et qui répondent à tous les messages en mettant seulement des smileys pour faire monter leur réputation.  Evil or Very Mad Sur un autre ce sont les administrateurs du forum qui donne une qualification en fonction de l’intérêt des post et des réponses, ça donne plus de boulot mais c’est mieux.
Un autre système est de ne mettre aucune notation, ceux qui se donnent la peine de lire se rendront compte rapidement sur qui ils peuvent avoir confiance cheers 

nca000 a écrit:
quelques minutes de rasage je serais assez incapable de dire si la lame a été préparée au Kanayama ou pas ...
Pour être sincère je crois que moi nom plus par contre je viens de regarder le fil  des 2 TI dont  je parle plus haut avec ma loupe 40 x et qui ont plus ou moins 70 rasages chacun sur Kanayama et il n’y a pas de doute que Le Bison en acier Holzer est  beaucoup plus poli que celui en acier C135 c'est sans doute pour ça que je l'adore
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Requin
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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Sam 9 Aoû 2014 - 11:41

Merci EBA  Wink  je fais part de mes expériences ici. Il y a des choses que je maitrise et d'autres non... mais lorsque ce n'est pas le cas je travaille pour les maitriser.
Je m'éloigne jamais des principes ou des règles dictés par les "anciens".
Pour l'exemple mon dernier voyage à Solingen, m'a beaucoup appris.
Aujourd'hui plein d'infos circulent sur la toile et des gars qui n'y connaissent rien ou n'ont pas un jugement sain faute de connaissance vont dénigrer tel ou tel fabricant ou telle ou telle idée.

Je réfléchi à deux fois avant d'approuver une nouveauté dans les genres, le custom et les bricoles qui veulent révolutionner le rasoir-droit.

Le rasoir a subi une évolution notoire depuis le 18 e siècle passant du couteau de barbier à "rasoir de barbier". L'aire industrielle a démultiplier la puissance de fabrication, et transformé l'artisanal pur en industrie ou semi-industrie.

Alors qu'on aurait pu juste imiter la forme du couteau de barbier connue depuis le 17-18 e siècle anglais. La lame a été perfectionnée surtout en Angleterre et en Allemagne et poussée à une certaine forme du parfait objet au 19 e et début 20 è siècle.

Et pour moi ( ça n'engage que moi ) on ne pourra plus dépasser ce niveau de perfectionnement car en aval il y avait la pratique réelle et donc des connaisseurs (professionnels) qui pouvaient exercer une critique en vue de faire améliorer l'objet.

Le nombre de coiffeur-barbier a explosé avec l'urbanisation et les salon de coiffure et le déclin du rasoir-droit avec la fin de cette activité (coupe de la barbe).

Je demandais justement à Mr Zeitvogel de chez DOVO comment s'était passée les années 70-2000 pour la firme. La réponse fut qu'ils survécurent grâce au réseau de coutellerie implantée dans les pays industrialisés, mais aussi aux revendeur de matériaux de coiffure. Cependant la demande diminuait en 70-80 puis stagnait jusqu'en 2000.

Maintenant le système de notation ici n'est pas le mien et j'ai vu aussi que sur SRP qu'il y avait aussi ce type de truc. Je ne sais pas ce que ça prouve vraiment... .

Il se peut pour toi que mes posts et conseils soient intéressant alors que pour d'autres non... . Certains font de l'ego et n'approuvent que ce qui sorte de leur bouche aussi ou pire, prennent les idées des autres et les font passer pour les leurs... .



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MessageSujet: Re: Test sur Kanayama 3000 et 8000   Sam 9 Aoû 2014 - 12:44

Requin a écrit:
Certains font de l'ego et n'approuvent que ce qui sorte de leur bouche aussi ou pire, prennent les idées des autres et les font passer pour les leurs... .
C’est très commun en dehors du CC de dire quelque chose à quelqu’un et qu’il te le ressorte plus tard comme une idée à lui scratch . Une fois J’ai raconté à un mec une histoire qui m’était arrivé lors d’un voyage, quelque mois plus tard il m’a ressorti cette histoire en l’enjolivant un peu comme lui étant arrivé, j’ai écouté poliment sans rien dire.
Sur la toile on se rend compte que dans tous les domaines les mecs se bornent à répéter ce qu’ils ont lu sans avoir testé ce qu’ils affirment et ils finissent par se prendre pour des pointures Evil or Very Mad 
En ce qui concerne l’évolution du rasoir droit je partage ton analyse. Si on considère simplement le CC comme un outil servant à raser, un Ern rasera certainement aussi bien sinon mieux qu’un custom acheté 10 fois plus cher. Mais obligatoirement quelqu’un qui aura dépensé beaucoup d’argent aura tendance à dire que c’est le plus doux de tous les rasoirs qu’il a essayé, c’est humain.  Wink 
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